"Укроборонпром" створив Янукович, щоб тирити гроші, при Порошенкові підхід не змінився - волонтер Віталій Дейнега
Категорія
Україна
Дата публікації

"Укроборонпром" створив Янукович, щоб тирити гроші, при Порошенкові підхід не змінився - волонтер Віталій Дейнега

"Укроборонпром" створив Янукович, щоб тирити гроші, при Порошенкові підхід не змінився - волонтер Віталій Дейнега
Джерело:  online.ua

Про те, якої зброї не вистачає на фронті, в чому причина корупції в "Укроборонпромі", про конкуренцію між оборонними відомствами й те, чи може Росія атакувати Україну за сирійським сценарієм, розповів у другій частині інтерв'ю ONLINE.UA волонтер, засновник фонду "Повернись живим" Віталій Дейнега.


Першу частину інтерв'ю читайте тут: Без мобілізації Україні не обійтися, а ми прозріємо від того, наскільки дорога штука війна - волонтер Віталій Дейнега


- Як ти до Полторака ставишся? Ти - більше його симпатик чи критик?


- У нас - досить непоганий міністр оборони. Зрозуміло, що під час війни будь-який міністр оборони апріорі не буде хорошим - такий вже наш менталітет - але я би не сказав, що Полторак - поганий міністр.


Про це свідчить уже, принаймні, той факт, що в Міноборони присутні зараз два крупних волонтерських організми, що нараховують десятки людей. Перший, Рада волонтерів при Міноборони, займається цивільним контролем. Другий - Проектний офіс реформ - займається реалізацією восьми крупних проектів у рамках МОУ. Серед них - будівництво сучасного навчального центру. Але про деталі краще хай вони самі розкажуть.


Оці два крупні організми впустили в Міноборони. І нас пустили теж, наприклад, на переатестацію співробітників Міноборони. Хай Полторак врахував не всі наші зауваження, проігнорував відсотків 80 наших рекомендацій. Але сам факт нашої присутності, те, що ми змогли хоча б щось там додати і, принаймні, побачити систему зсередини і хоч якось на неї вплинути - я вважаю, це дуже важливо.


От як думаєш - дозволить таке в себе в міністерстві Аваков? Впевнений, що ні. Навіть Клімкін, доволі прогресивний міністр, чи Уляна Супрун - вони цього не дозволять. Я ось дуже хочу подивитися, чи відбудеться у нас через рік переатестація співробітників МОЗу із залученням громадськості. Бо я чомусь маю великі сумніви, що Супрун дасть нам переатестовувати своїх замів. А Полторак дав це зробити.



Віталій Дейнега. Фото: Facebook


Так, він не завжди дослуховувався, але він, принаймні, дав таку змогу. Були дискусії по певних посадових особах. По деяких із них я досі з Полтораком не згоден, наприклад. Але я його теж розумію. Тому що в нього є вибір між конкретними людьми або можливістю лишити посаду взагалі вакантною на півроку-рік. А це теж поганий вибір.


Міноборони прийнято хаяти. Але давай подивимося реально. Зарплати - є, вони виплачуються. Форма - є. Бронетехніка відновлюється в доволі великій кількості - все, що тільки можна було, танки, БМП… Слава Богу, сьогодні армія не відчуває такої колосальної нестачі броні, як це було в 2014 році. Немає цього й близько.


- А з чим ще є така гостра проблема?


- З колісною технікою - ж*па. Але проблема в тому, що на більшість з неї ми не можемо навіть запчастини дістати. Тому що ті самі УАЗики, "таблєтки" - це все вироблялось в Росії. От зараз багато хто хає "Укроборонпром" за те, що вони через схеми везуть ці російські запчастини - через фірми-прокладки, втридорога. Але це краще, ніж взагалі ні хріна.


І я так думаю попри те, що взагалі про "Укроборонпром" я вкрай поганої думки. У нас чомусь, коли говорять про корупцію в оборонці, завжди кивають на МОУ. Люди просто не розуміють, що оборонка - це ще й Генштаб і "Укроборонпром".


І Міноборони в цій трійці, насправді, - саме прогресивне. Воно на голову вище від того ж Генштабу, де досі лишився "совок" у всій красі, де нема ніяких волонтерів, нема ніякого нормального суспільного контролю за ними, і де є дуже великий вплив однієї людини, яка вирішує все і нікого, крім себе, і чути не хоче - враховуючи і своїх підлеглих.


Але найбільший капець у нас - це "Укроборонпром". Це конторка, яку зробив Янукович для того, щоб тирити бабки на оборонці. І вона успішно з цим справлялася весь цей час. І продовжує справлятися.


- І нічого зробити ж не можна, бо там же більшість їхніх закупівель закриті.


- Так, закриті, засекречені. І закупівлі, і, що дуже важливо, продажі. Бо Україна ж продовжує експортувати озброєння, продовжує повертати ПДВ. Це теж такий цікавий момент.


- Так давай про нього поговоримо, про цей момент.


- Його треба трошки розкопати краще, щоб про нього говорити.


Питання в тому, що "Укроборонпром" - дуже закрита структура, яка конкретно має справу і з баблом, і з технікою, яку можна відновлювати. Та багато з чим. Фактично, Міноборони всі закупівлі озброєнь може тільки через "Укроборонпром" робити. І звідси ми маємо і міномети "Молот", звідси ми маємо і ринок озброєнь, до якого має доступ тільки дуже вузьке коло фірм.


У нас, якщо ми купуємо за кордоном, наприклад, якусь зброю або патрони - проблем нема. Вони виставили інвойс, ми його оплатили - отримали патрони. А що, якщо хтось захоче виробляти патрони тут? От чому досі нема жодного патронного заводу в Україні?


- До речі, так... Тільки чуємо зітхання по вже недоступному нам патронному заводу в Луганську.


- Досі ж не побудували жодного! Луганський розбомбили, тому що він не нам би патрони робив, а нічого нового не зробили. У нас нема своїх грошей, нема своїх інвестицій. А яка нормальна фірма, який нормальний інвестор зайде сюди це робити, якщо він знає, що потім упреться в "Укроборонпром", в отаку кіпу дозволів і в неминуче ручне прийняття рішень?


Тобто, цей ринок є абсолютно неконкурентним, абсолютно закритим. І якщо завод "Маяк" - єдиний, хто може виробляти у нас міномети, - скаже, що міномет "Молот" буде коштувати півмільйона - значить, він буде коштувати півмільйона. Скаже мільйон - значить, буде мільйон. І ніхто йому нічого не може зробити. Бо нема конкуренції. А поки нема конкуренції - доти буде корупція.


Неринкові умови, відсутність конкуренції породжують корупцію і завищені ціни. А ринкових умов на ринку озброєнь в Україні нема. Тому подобається Міноборони міномет "Молот" чи не подобається - вони змушені його купувати. Бо нічого іншого нема.


Читайте також: Путін не награвся, питання великої війни з Росією вже не стоїть - український розвідник


- А він дійсно такий фіговий, той "Молот"? Бо я чула про нього різні відгуки.


- Так. Він дуже сирий, зроблений людьми, які на цьому не дуже розуміються. Його за пару років, я думаю, доточать - і буде непоганий. Гірший, ніж радянський 120-мм міномет, але відносно непоганий. Чимось кращий, чимось гірший, але десь того ж рівня, або трохи нижче. Зараз же в ньому є конструктивні недоліки, які призводять навіть до людських втрат з нашого боку.


- Є дані по цих втратах? 


- Ні. Можна спробувати загуглити кількість людей, які від нього загинули. Я думаю, кілька десь є. Питання в тому, що "Маяк", який виготовляє міномети, - це все одно, що завод "Богдан", який візьметься виробляти "Хаммери".


Або давай про інше поговоримо. Наші спробували зробити оці "Спартани", "Козаки" - оці джипи типу броньовані. По факту, перший час вони дуже сильно ламалися, в них підвіска була не розрахована, і колеса відривало на бездоріжжі. З часом вони стали кращі. Те саме буде і з мінометом.


Просто одна справа - транспортний засіб, зовсім інша - зброя. І ці міномети, по тому, як довго вони будуть працювати, наскільки точно будуть стріляти через кілька тисяч пострілів - вони значно поступляться радянському міномету 120-мм.


- Це так сумно звучить – поступляться радянському чомусь... 


- Чому? Радянський Союз робив гарну зброю.


- Так вона ж уже давним-давно застаріла.


- А чому тоді у нас її весь світ купував? Чому Україна - четвертий чи п’ятий експортер зброї в світі?..


Радянський Союз робив непогану зброю. Вона не така сучасна, світ переходить на більш високу точність, але я би не кидався заявами, що Радянський Союз робив погану зброю.


Що-що, а зброю в Радянському Союзі робити вміли. Це була його візитна картка. Вона специфічна. От якщо ти візьмеш, наприклад, пістолет Стечкіна або пістолет Макарова, або ти візьмеш автомат Калашникова і гвинтівку М-16, ти побачиш, що якість зборки і компонентів у західної гвинтівки - значно вища. Але при цьому вона значно вибагливіша до оператора, до обслуговування. Відповідно - вона не така надійна. Її не можна дати любій людині, яка ніколи взагалі зброї не торкалась, за п’ять хвилин навчити нею користуватися - і кинути в бій. З радянською ж зброєю це дуже легко робиться.




"Укроборонпром" створив Віктор Янукович, щоб "тирити" гроші на оборонці


Радянська зброя якраз і розрахована на те, що ти аксакала із аулу позвав, за півдня навчив, і все - він вже пішов воювати. Це не самий поганий підхід. І радянська зброя доволі надійна. Це теж для зброї важливо.


У нас уже гаубиць по фронту, в яких, згідно документації, ствол відпрацював свій ресурс, - маса. Але вони, тим не менше, досі стріляють. І стріляють доволі точно. Хай не так, як на початку, бо вже ствол зношений, збільшене розсіювання. Але з ними досі можна працювати, вони не плюються, куди завгодно.


- Повертаючись до "Укроборонпрому". Президент своїми якимись вольовими рішеннями, своїми якимись діями чи комплексом дій може змінити ситуацію зараз? Чи хтось інший, можливо? 


- Президент однозначно це може змінити. І саме тому він ніколи цього не зробить. Тому що "Укроборонпром"заточений якраз під те, щоб на ньому заробляв президент. Що президент, якби, і робить.


Чому у нас фронт купує катери "Гюрза" від "Ленінської кузні"? Чому в нас "Богдан" (компанії, що пов'язані зараз чи були пов'язані з Петром Порошенком, - ONLINE.UA) реально претендує на виробництво повнопривідних реанімобілів? Реально, це не жарт! Він на тендер подає машину, якої не існує. І виграє тендер.


"Укроборонпром" завжди був годівницею президента. Завжди. І в нас помінявся президент, але не підхід в цьому питанні. Помінялись масштаби цього підходу, звичайно. Так по-нарваному красти, як при Януковичі, продавати системи залпового вогню за кордон, наприклад, а у нас списувати їх як металобрухт, відновлювати і продавати в різні африканські країни - цього, звичайно, вже немає. Принаймні, немає в якихось таких "промислових масштабах". А в цілому, "Укроборонпром" – це чітко тема президента. Це всі знають, це не є якась таємниця.


І якщо у нас з'явиться колись патронний завод, то він з'явиться виключно з відома президента і виключно з якимось його інтересом. На жаль. Але президент може це все змінити, тому що це повністю підконтрольна йому структура. Знаєш, от коли у нас ділять сфери впливу, то це - вотчина президента конкретно.


І знаєш, що шкода найбільше? Що для того, аби він реформувався, аби наша оборонка в результаті цих реформ "народила" якісь нові зразки озброєння чи допрацювала і виробила в потрібній для армії кількості зразки вже існуючі, за рахунок чого наша армія отримала би перевагу в цій війні - для цього потрібні роки. Маю на увазі якусь високоточну зброю. Бо автомати нам не потрібні. Калашников – нормальний автомат, не треба його чіпати.


- Так щось же і зараз розробляється, хіба ні?


- Насправді, те, про що у нас зараз кричать, як про перемогу - це все ще далеко довоєнні розробки. Оці всі ракети "Ольха", оці нові високоточні ракети для "Смерча", які самі підправляються під координати, ПТУРи нові - це все було придумано раніше, не під час війни. Просто люди підняли розробки з архівів і запустили.


Питання в тому, що нова війна вимагає зараз не автоматів, а безпілотників, тепловізорів, засобів зв’язку, високоточної зброї, крилатих ракет... Якісь розробки є, над якимись ще треба працювати.


Але є проблема. От є у нас танк "Оплот" - один з найкращих у світі. Ціна на "Оплот" і на "Абрамс" (танк США - ред.) не сильно відрізняється. Але українській армії він не по кишені. Тому відновлюємо Т-64 й далі.


Нам потрібні приціли. На СВД приціли старі, чотирьохкратні. Це - трошки краще від бінокля в театрі. Чи зможеш ти попасти на 600 метрів? А хлопці попадають. Але значно краще вони попадають з прицілом 12-ти, 20-тикратним. То чому б виробництво таких прицілів не налагодити в рамках армії?


Так що армії потрібні прилади нічного бачення, тепловізори, безпілотники, засоби зв’язку, машини і навіть міномети. Наші вже зношуються, бачиш, доводиться починати купувати вже. Чому Полторак не має вибору з п’яти різних мінометів під одну й ту саму міну? І не вибирає між цим, дешевшим, але трохи гіршим, і цим – дорожчим і відносно кращим? Перед ним не стоїть вибір: купити менше кращих чи більше гірших. Бо у нас є лише один міномет. І ми його лаємо, але будемо, проклинаючи, купувати. Знаєш, як кажуть – плачУ і плАчу.


- Або їжачки плакали, кололися…


- Нещодавно прочитав якусь фігню:  в Україні отримали ліцензію на вироблення гвинтівки М-16. При цьому - під наш патрон. В мене два питання. Перше: якщо під наш патрон - це вже не М-16, це вже інший ствол, інша балістика. Це вже інша зброя. Бо М-16 конкретно зроблена під натівський патрон 5,56. І друге: а на хріна вона нам потрібна?! Ми автомати Калашникова досі можемо експортувати - і при цьому нам їх вистачить на всю нашу армію! То для чого нам витрачати гроші на автомати?


В армії проблеми зі стрілецьким озброєнням значно менші. Зі стрілецької зброї нам потрібні снайперські гвинтівки. Так, ми купили якусь кількість "Барретів" (американських снайперських гвинтівок, - ONLINE.UA) - але закупили під них абсолютно хрінові мисливські патрони, які нікуди не годяться. "Баррет" - це гвинтівка, з якої можна вбити водія БТР через броню, якщо стріляти бронебійно-запалювальними патронами. А знаєш, якими патронами воювали в 2015-му? Бразильськими мисливськими. Які той БТР можуть хіба подряпати…


- Ну, це ж не ідіотизм, це ж із якихось інших причин відбувається?


- Ні, це якраз ідіотизм. Це не зрада. Дуже часто там, де ми думаємо, що є зрада, насправді просто сидить пара довбо**бів, які не вміють робити свою роботу. І у них нема вибору. Лібералізувавши ринок озброєнь, ми можемо отримати достатню кількість різних пропозицій - і матимемо, з чого вибирати. Треба просто виставити правильно пріоритети.


Чесно, треба почитати державне оборонне замовлення, принаймні в тій частині, де я його можу почитати. Але там по-любому сто раз засекречене все, що стосується закупівлі озброєнь. І саме головне - потрібне здорове бачення, як ми збираємся взагалі воювати, яку війну ми збираємся вести, як ми збираємся взагалі цю війну вигравати.


- Зараз нема цього бачення?


- Я думаю, воно є. Просто не впевнений у його якості. Але думаю, що якесь бачення присутнє. Питання в тому, що у нас історично трошки по-дурнуватому організаційно побудований цей сектор оборони. Що у нас є цей "Укроборонпром", який взагалі сам по собі. У нас є міністр оборони, який займається зарплатами, горючкою, одягом, спальнічками… І є Генеральний штаб, який купує зброю, наприклад. В "Укроборонпрому". І, знову ж таки, історично Міноборони і Генштаб знаходяться у перманентному такому конфлікті. Не можу сказати, що ворогують, але вони ідеологічно постійно один з одним не згодні. От і маємо постійно ситуацію з байки про лебедя, рака та щуку. Бо вони починають один з одним сперечатися - і це заважає роботі.


Так, зараз ця проблема - значно менша, ніж була, але вона є.


У більшості країн начальник Генштабу не має таких повноважень, як в Україні. Навіть в Росії вже це прибрали. А у нас в посаді начальника Генштабу поєднано дві посади. В нормальних країнах є окремо командуючий військами - чистий військовий, який возить танчики по карті, планує операції і так далі, і окремо - начальник штабу, який займається всім іншим. У нас же й ті, й інші функції покладено на одну людину.




Віталій Дейнега. Фото: Новое время


До того ж, функції ГШ пересікаються з функціями МОУ. Ті ж закупівлі: одні купують одне, інші - інше. Форму солдату чомусь купує Полторак, а автомат - Муженко. І от про цю велику проблему - проблему дублювання функцій - говорять багато експертів. Говорять про те, що є однакові департаменти в МОУ і ГШ, які роблять одне і те саме. Це - неефективно. Нездраво.


- І дорого…


- І є грунтом для виникнення конфлікту інтересів, що призводить до того, що люди зайняті з’ясуванням, хто правіший, замість того, аби робити свою роботу. І найголовніше - якщо в МО чи ГШ ти не хочеш займатися своєю роботою, ти просто починаєш паперовий футбол, розказуючи, що це не ти, а вони мають це робити.


Мабуть, на цьому про здоровий глузд я закінчу.


Я розумію президента, чому він не оголошує якоїсь більшої мобілізації - хоча це має бути. І має бути трошки більша робота з резервістами, ніж є зараз. Тому що ми не застраховані, що завтра в нас не почнеться Сирія реально. Абсолютно не застраховані.


- Ти ж раніше відкидав таку думку. Майже відкидав.


- Ну, зараз вони в Сирії закінчили. Вони, всі ці чуваки, вже перейшли моральний бар’єр. Вони вже абсолютно спокійно можуть бомбити населені райони. Вони на Алеппо чудово відкатали тактику "випаленої землі". У їхніх пілотів уже не здригнеться рука натиснути кнопку, знаючи, що там загинуть цивільні люди. Побачимо...


Читайте також: У Путіна є ілюзія, яка його згубить, а Росії не уникнути війни - Айдер Муждабаєв


Росію зараз загнали в непростий кут… Вона може огризнутись. Вірогідність цього, все одно, залишається дуже маленькою. Я не буду, як деякі люди люблять, робити собі рейтинг на криках, що Росія завтра нападе. Ні. Не нападе. Але ця небезпека - вона теж є.


Далі буде...


Лілія Рагуцька

Залишаючись на онлайні ви даєте згоду на використання файлів cookies, які допомагають нам зробити ваше перебування тут ще зручнішим

Based on your browser and language settings, you might prefer the English version of our website. Would you like to switch?